Беседа с Орловым Александром Арсеньевичем, профессором, кандидатом исторических наук, директором Института международных исследований МГИМО (У) МИД РФ

Беседа с Орловым Александром Арсеньевичем, профессором, кандидатом исторических наук, директором Института международных исследований
МГИМО (У) МИД РФ 

 

Уважаемый Александр Арсеньевич, расскажите, пожалуйста, Ваше увлечение испанистикой обозначилось именно в МГИМО или еще в школьные годы?

В период моей учебы в МГИМО я в основном занимался проблемами Латинской Америки. Так, моя дипломная работа была посвящена революционным процессам в Перу. Окончание мною института совпало с началом процесса восстановления советско-испанских дипломатических отношений, прерванных после завершения гражданской войны в Испании и прихода к власти в этой стране франкистов. Это было интересное, незабываемое время. Попав на работу в Первый европейский отдел МИД СССР, я с головой погрузился в новую для меня испанскую проблематику. В то время Испания искала пути своего будущего развития, находясь на этапе политического транзита от диктатуры к демократическому устройству. Еще не была принята новая конституция,  не состоялись первые демократические выборы в Генеральные кортесы. Поэтому установление дипотношений между нашими странами 9 февраля 1977 года стало, безусловно, заметным событием общеевропейского масштаба. Впоследствии испанский опыт «транзита»  станет каноническим. Что касается моего профессионального становления как молодого дипломата, то очень важную роль в этом плане сыграло привлечение меня к переводу бесед и переговоров на самом высоком уровне. Вспоминается беседа в Кремле председателя Совета Министров СССР А.Н. Косыгина с заместителем главы правительства Испании, ставшая первым в истории двусторонних отношений контактом подобного уровня. Позже мне довелось неоднократно переводить беседы министра иностранных дел СССР А.А. Громыко, других советских руководителей.

Какой аспект в рамках испанской тематики представляет для Вас наибольший интерес? Какие, на Ваш взгляд, появились новые направления для проведения исследовательской деятельности?

Мне сложно выделить какое-то отдельное, специальное направление, поскольку я, в той или иной степени, занимался всеми аспектами испанской тематики. Поэтому они все для меня по-своему интересны. Значительная часть моей профессиональной карьеры связана с этой страной. Работая в нашем посольстве в Испании в конце 80-х – начале 90-х годов, я руководил двумя группами (отделы посольства): сначала группой внутренней, а потом внешней политики. В тот период Испании уделялось повышенное внимание в Европе. Недавно завершился «политический транзит», но исторические раны на теле Испании еще до конца не зажили. Они остались от кровопролитной гражданской войны (1936-1939 гг.),  и последовавшего за ней сорокалетнего периода франкистской диктатуры. Смогут ли ужиться различные политические силы на новом демократическом поле? Этот вопрос был далеко не праздным,  и от ответа на него зависело будущее страны. Это – что касается внутренней политики. С другой стороны, Испании нужно было найти свое новое «лицо» в европейской политике,  побыстрее избавиться от порочного наследия франкизма во внешнеполитических делах. И это тоже требовало повышенного внимания.

Жизнь ставила новые вопросы, и отвечать на них нужно было объективно, отбросив излишние симпатии или предубеждения. В этот период шло становление новой Испании, которая искала свое место, прежде всего, в рамках западного сообщества. Она вступила в НАТО и Европейское сообщество. В условиях разделенной Европы  это могло породить большие проблемы. Особенно рискованным шагом было решение Мадрида присоединиться к Североатлантическому союзу, поскольку объективно  это могло спровоцировать ответную реакцию со стороны Варшавского договора.  Об этом в тот период много говорилось  не только на экспертном уровне, но и в политических кругах.

В 1988-1993 гг. вы занимали должность советника Посольства СССР, а затем Российской Федерации в Испании. Насколько серьезные изменения произошли в отношениях между Российской Федерацией и Испанией сразу же после развала СССР?

К счастью, в российско-испанских отношениях сохранился позитивный «советский задел», и они серьезно не пострадали после распада СССР. В советское время к Испании   у нас было особое отношение. Как мне кажется, во многом это связано с духом романтизма, который долгие годы рождала  в сердцах советских людей героика гражданской войны в Испании, в ходе которой на стороне республиканского правительства сражались тысячи советских добровольцев-интернационалистов. Хотя здесь не все однозначно. Наш романтизм разделялся далеко не всеми в Испании. Приведу пример.  В 1979 году я впервые попал в официальном качестве в эту страну: переводил переговоры, связанные с выработкой соглашения об избежании двойного налогообложения.  Наша делегация была настроена весьма благостно: новая демократическая Испания воспринималась чуть ли не как наследница Испании  времен Народного фронта. Тем сильнее было удивление и даже растерянность руководства нашей делегации, когда оно поняло, что никакой взаимности с испанской стороны нет и в помине.  Представители испанского Минфина сделали тогда все возможное, чтобы, по сути, торпедировать переговоры. И преуспели в этом. В тот период от выработки взаимовыгодного соглашения пришлось отказаться. Оно было заключено позже.  Это – маленький, но, на мой взгляд, вполне характерный  штрих.  Не все в советско-испанских отношениях было гладко. Хотя, объективно, позитива было больше, чем  негатива. Бесспорным носителем позитива был первый посол Испании в СССР Хуан Антонио Самаранч, будущий многолетний  Президент  Международного олимпийского комитета, который внес заметный личный вклад в развитие сотрудничества между нашими странами. Поэтому «советский фундамент» позволил избежать паузы в двусторонних отношениях после распада СССР, которые в целом продолжали развиваться в нормальном режиме, хотя на первом этапе и произошел естественный спад, прежде всего, в торгово-экономической сфере. В дальнейшем ситуация вновь выровнялась, возникло новое «экономическое пространство» между двумя странами, отражавшее изменившиеся экономические и политические реалии. Тем не менее, следует отметить, что испанский бизнес несколько «опоздал» с выходом на российский рынок,  уступив место, на которое вполне мог претендовать,  своим европейским конкурентам, итальянцам к примеру. В наши дни позиции испанского бизнеса постепенно укрепляются в России, хотя, несомненно, его потенциал в полной мере не реализован. Как, впрочем, и возможности российского бизнеса в Испании.  Если говорить о политическом взаимодействии, то его динамика вновь начала набирать обороты в начале  2000-х годов. Показателем этого является значительное число  взаимных визитов высших руководителей обеих стран. В Испании побывали президент России, неоднократно министр иностранных дел. В свою очередь нашу страну посещали испанские премьер-министры, члены королевской семьи, другие руководители. Поэтому можно отметить, что «ткань» отношений - достаточно плотная. Хотя резервы, конечно,  есть  и обеим странам нужно наращивать потенциал взаимного сотрудничества.

Ваша монография «Испания в системе военно-политических организаций и союзов Запада: обретение “нового лица”»  была написана в 2000 году. Как , в целом, менялись роль и значение Испании на международной арене, начиная с 2000-го года? Сможет ли она преодолеть последствия кризиса и снова повысить свой вес на международной арене?

2000- е годы в истории Испании можно разделить на три этапа. Первый связан с деятельностью правительства консервативной Народной партии во главе с Х.М. Аснаром. В этот период Испания стремилась повысить свою роль в международной политике, активно сотрудничая с США и Великобританией. В частности, она однозначно  поддержала своих партнеров в развязывании интервенции против Ирака, которая осуществлялась в обход Совета Безопасности ООН и явилась прецедентом грубейшего нарушения международного права . Видимо, для Х.М. Аснара было почетно стоять по левую руку от президента США Буша-младшего в первом ряду участников антисаддамовской коалиции. Однако в самой Испании участие испанских военных в операции в Ираке всегда воспринималось с нескрываемым раздражением и вызывало протесты со стороны широких масс общественности. Помимо иракской авантюры поленья в топку недовольства испанскими консерваторами добавила их невнятная позиция в связи с серией терактов на железнодорожном вокзале в Мадриде и в пригородных  поездах в марте 2004 года, когда они безосновательно попытались возложить ответственность за взрывы на баскских террористов.     Дело закончилось поражением Народной партии на парламентских  выборах весной 2008 года и победой на них Испанской социалистической рабочей партии. Без малого восьмилетнее правление правительства социалистов во главе с Х.Л. Родригесом  Сапатеро можно рассматривать в качестве второго этапа политической истории Испании XXI века. Новое испанское руководство выполнило свое предвыборное обещание и вывело испанские войска из Ирака. Первый четырехлетний отрезок деятельности  правительства ИСРП проходил на фоне благоприятной  экономической конъюнктуры. Небо над Испанией казалось безоблачным. Но разразившийся летом 2008 года финансово-экономический кризис, ставший для многих в Испании полной неожиданностью, убедительно продемонстрировал, что экономика Страны за Пиренеями не столь прочна, как хотелось верить испанцам, а сама страна  – во многом  «Колосс на глиняных ногах». «Мыльные пузыри» в строительной индустрии нанесли колоссальный удар по экономике и потянули за собой другие отрасли. Результатом экономического коллапса, за который пришлось отвечать ИСРП,  стало буквально катастрофическое поражение этой партии на парламентских выборах в ноябре 2011 года, от которого она  не оправилась до сих пор, во многом повторив печальную траекторию своих греческих коллег из ПАСОК. В актив Х.Л. Родригеса  Сапатеро, тем не менее, необходимо занести частичное решение проблемы терроризма в Испании. Буквально за несколько дней до выборов баскская террористическая организация ЭТА официально отказалась от вооруженной борьбы. ЭТА не сдала оружие (не сделала она этого и до сих пор), но прекратила осуществление террористических актов. Ну и, наконец, третий этап продолжается до сих пор.  После громкого фиаско социалистов к власти вновь вернулись консерваторы из Народной партии. Возглавляемое их лидером М.Рахоем правительство, пожалуй, является самым правым за всю постфранкистскую историю Испании. В своей экономической политике оно полностью ориентируется на европейских консерваторов, бесспорным лидером которых выступает канцлер Германии Ангела Меркель. Проводится политика жесткой экономии, «социальные гайки» закручиваются везде, где только можно, что  порождает протестные настроения в обществе. Все это происходит на фоне перегруппировки сил на левом фланге, в результате которой на политическую арену со скоростью гоночного болида ворвалась партия  «Подемос» ("Мы можем"), образовавшаяся из различных социальных протестных движений, которая по опросам, если бы выборы состоялись сегодня,  получила наибольшее число голосов избирателей, оставив позади и консерваторов, и социалистов. Как будут дальше развиваться события,  пока до конца не ясно.  Однако вполне можно говорить о новом феномене, который является порождением глубокого социально-экономического, а, возможно, и политического кризиса, из которого Европа не может выбраться уже несколько лет.

Что касается перспектив выхода из указанного кризиса самой Испании, то правительство Рахоя убеждает общественность в том, что дела идут на поправку, в экономике наметилось оживление, прекратилось падение производства, и ВВП начал расти, хотя и микроскопическими темпами. Так ли это, покажет ближайшее будущее. Вопрос заключается в сроках. Затеявшая  санкционную войну против России "Объединенная Европа" сама серьезно страдает от этого. Экономика Старого Света, только начавшая приходить в себя после кризиса, вновь рискует угодить в ловушку рецессии. Это напрямую касается и Испании. Определенная часть испанской сельскохозяйственной продукции традиционно направлялась в Российскую Федерацию. Причем для целого ряда испанских регионов  доходы от торговли с Россией имели весьма существенное значение. "Игра в санкции" - это, безусловно, серьезное испытание для испанских сельхозпроизводителей, связанное с перспективой потери традиционных рынков и необходимостью продажи продукции по демпинговым ценам, что только усугубит кризис. Вне всякого сомнения, серьезно снизятся доходы в испанский бюджет и от российского туризма, который в последние годы буквально "кормил" целые регионы Испании. При этом нужно учитывать тот факт, что в Испании простые люди живут довольно скромно. Многие испанские трудящиеся с трудом сводят концы с концами, тем более в условиях кризиса. В Испании традиционно высок уровень безработицы. Однако сегодня он близок к угрожающему уровню, превысив 25% трудоспособного населения. Среди молодежи этот показатель еще выше - больше 50 %. То есть каждый второй молодой испанец (или испанка), которых можно встретить на улицах испанских городов,  - безработные.  Это колоссальный удар по целому поколению жителей этой страны.  У такой ситуации много не только сиюминутных, но и отложенных последствий. Все эти факторы объективно замедляют процесс выхода страны из кризиса.

Вы также занимаетесь вопросами национализма в Испании. Какой прогноз Вы сможете дать развитию отношений между Каталонией и центральным правительством Испании?

Проблема национализма в Испании очень серьезная. Каталонский кризис во многом развивается по образу и подобию баскского сюжета пяти-семилетней давности. Тогда руководство автономного сообщества  Страны Басков  во главе с лендакари (главой местного правительства) Х. Ибарретче, представлявшего Баскскую националистическую партию,  приняло решение о проведении референдума о самоопределении, которое впоследствии было одобрено парламентом автономии. Тем не менее, этот  процесс был блокирован решением Генеральных кортесов Испании, которые отказались поддержать проведение плебисцита. В дальнейшем баскские националисты проиграли на автономных выборах, к власти в Стране Басков пришли связанные с ИСРП социалисты, и эксперимент был остановлен. Однако никто из действующих лиц баскского политического пространства не отказался от своих идеалов, и поэтому совсем неоправданно говорить о том, что эксперимент не может быть реанимирован в будущем. Возвращаясь к ситуации в Каталонии, необходимо отметить, что драматургия нынешнего кризиса весьма напоминает баскский сценарий. Местный парламент также принял решение о референдуме, которое центральные власти Испании  отказались признать, подключив к этому процессу  Конституционный суд, который запретил проведение плебисцита. В этих условиях   глава Женералитата (автономное правительство Каталонии) Артур Мас и поддерживающие его силы пошли на проведение неформального опроса, который состоялся 9 ноября 2014 года . 80 % его участников выступили за независимость Каталонии, однако тот факт, что в опросе участвовала только одна треть каталонских избирателей дал основание председателю испанского правительства  М.Рахою заявить о провале этого предприятия. В свою очередь националисты  заявили о полной победе. Пока процессы протекают в рамках конституционного поля и в целом не выходят за его пределы. У каждой из сторон есть своя логика. Каталонцы требуют от Мадрида  повторения шотландского прецедента. Как известно, в том случае между премьер-министром Великобритании Дэвидом Кэмероном  и главой автономного правительства Шотландии Алексом Салмондом было подписано Эдинбургское соглашение, определившее порядок  проведения референдума и закрепившее  согласие сторон признать его результаты. Каталонские националисты  в принципе хотят того же самого: чтобы им позволили провести референдум по проблеме самоопределения, подтверждая свою  готовность признать любой результат, в том числе негативный для них. Мадрид же  заявляет о том, что существует конституция страны, которая не предусматривает проведение подобного референдума и, тем более, отделение от Испании каких-то ее частей. Сейчас стороны взяли паузу. Мас и его сторонники разрабатывают план продолжения процесса суверенизации через проведение досрочных автономных выборов,  выработку каталонской конституции и реализацию ряда других шагов. Центральные власти, в свою очередь, демонстрируют решимость  не идти ни на какие уступки каталонцам  и  прорабатывают возможности задействования против  сторонников каталонской независимости  правоохранительной системы.  Оппозиционная ИСРП в складывающейся ситуации все активнее предлагает инициировать процесс внесения изменений в действующую испанскую конституцию. Одним из главных новшеств может стать федерализация Испании, предполагающая расширение прав составляющих ее сообществ.  Действуя на упреждение, можно будет, по мнению ИСРП, ослабить нарастающее напряжение в обществе, предотвратить эвентуальное силовое противостояние и тем самым сохранить целостность Испании. Не сомневаюсь, что развитие политических процессов в Испании в самое ближайшее время даст богатую пищу для громких заявлений и практических действий политиков, а также для анализа и обобщений ученых.

                                                  Беседа подготовлена студентом 4 курса

ф-та МО Кириллом Мамаевым