Интервью с Евгением Михайловичем Астаховым
Е.М. Астахов - чрезвычайный и полномочный посол, профессором кафедры дипломатии МГИМО (У), кандидат исторических наук.
Работал в Бразилии, Испании, послом в Республике Никарагуа, Сальвадоре и Гондурасе, в Уругвае, в Аргентине и по совместительству в Парагвае. Входил в состав рабочих групп Россия-НАТО и Россия-ЕС.
На ваш взгляд, какое место на сегодняшний день занимает Латинская Америка на международной арене?
Если рассматривать Латинскую Америку с точки зрения экономики, то сегодня это континент, который уже может претендовать на роль одного из центров мировой политики и экономики. В абсолютных объемах доля Латинской Америки не кажется очень высокой - около 8-9 %, поэтому многие думают, что она не так и важна. Между тем, на долю России приходится около 3% мирового ВВП, но никто ведь не ставит под сомнение значимость России в мировых делах. Важно понимать, что масштаб экономик латиноамериканских стран и их значимость в мировой политике постоянно возрастают. В последние годы, за исключением пары лет, темпы роста латиноамериканской экономики были самыми высокими в мире. Латиноамериканские страны - это «восходящие экономики». Не все знают, что и сельское хозяйство, и промышленное производство основаны на самых высоких технологиях. Я сам видел, как в Аргентине 30-40 человек обеспечивают производство на территориях в тысячи гектаров; такая же картина и в промышленности. Это, конечно, производит впечатление на людей, у которых Латинская Америка ассоциируется только с Пеле, Марадоной, карнавалами и т.д. Во всех бразильских супермаркетах, например, почти на любом товаре увидишь надпись “Произведено в Бразилии”. У нас же до сих пор большой объем товаров для массового потребления импортируется, особенно это характерно для крупных городов. Латинская Америка в этом плане обошла Россию и, мне кажется, что на сегодняшний день она абсолютно самодостаточна и обладает всем необходимым: и энергоресурсами, и продукцией сельского хозяйства, и промышленными товарами. В Латинской Америке идет развитие реальной экономики, а не надувание пузырей финансовых спекуляций. Это – принципиально важно, и не только для латиноамериканского континента. Латинская Америка становится действительно значимым игроком на международной арене. Возможно кому-то это покажется странным, но для меня несомненно, что Южная Америка является сегодня более независимым регионом, чем Западная Европа. Более того, латиноамериканские страны, особенно гранды — Бразилия и Аргентина — в своей внешней политике более самодостаточны и более самостоятельны, чем такие «колоссы», как Германия и Франция. Многие по-прежнему считают, что Латинская Америка - это “задний двор США”. Эти понятия, взятые еще из 19-го и 20-го веков, сейчас далеки от реальности.
А какое место занимает Латинская Америка во внешней политике России? На каком этапе находятся их отношения сегодня?
Латинская Америка, к сожалению, продолжает оставаться не на первом месте во внешней политики России. В нашем широком общественном мнении преобладают евроцентристские настроения, мол, Европа, США, Япония – «первый клуб», а вот Латинская Америка – это, в лучшем случае, “вторая лига”. Авторы подобных суждений, по-видимому, не были в Южной Америке, поэтому мало представляют ее нынешнее состояние, реальные масштабы экономики и перспективы. Мне кажется, что наш Университет делает полезную работу, в том плане, что мы вводим латиноамериканскую проблематику в научный оборот, в МГИМО около 700 студентов изучают испанский язык, работает Ибероамериканский центр, издаются "Ибероамериканские тетради". Мне кажется, что это достаточно позитивная тенденция, которая в дальнейшем будет только усиливаться.
Не все знают, что ни одна из латиноамериканских стран не поддержала санкции против России. Этот факт совершенно не укладывается в менталитет многих людей, которые утверждают, что “мировое сообщество ввело санкции против России”. Но что означает «мировое сообщество»? Фактически это страны НАТО. В такое «мировое сообщество» не входят такие гиганты как Китай, Индия, Россия. Важно знать эти реалии, иначе получаются очень поверхностные разговоры о том, кто есть кто в мировой политике.
Что касается отношений с Россией сегодня, меня всегда удивляют такие фразы, как “Россия возвращается в Латинскую Америку”. История отношений России со странами региона насчитывает более 100 лет. Другое дело, что, начиная с 1990-х годов, Россия стала терять интерес к Латинской Америке, особенно в связи с негативными последствиями перестройки. Основные идеи заключались в том, что Россия должна стать частью глобального мира, что мы не обязательно должны все производить. То, что мы не можем производить, нам поставит Европа, а остальное мы поставим им, в первую очередь виду сырьевые товары. Такие подходы привели нас не просто к ужасающим провалам в экономике, но и к перекосам в отношениях со странами ЛА, поскольку тогдашнее руководство избрало своим приоритетом присоединение к евроатлантическим структурам. А если в эти структуры мы встраиваемся, то зачем нам Азия, зачем нам Африка, зачем нам Латинская Америка? Первый мир – это Европа и США, только туда нам и нужно идти.
Результаты такой политики очевидны. Мы вложили около 30 млрд. долларов в Кубу, а потом внезапно ее бросили, просто ушли, как будто ничего и не было. Когда я работал послом в Центральной Америке, у меня было много разговоров с кубинцами, с никарагуанцами и с представителями других латиноамериканских стран. У них всегда возникали вопросы: “А почему вы так делаете? Почему бы не основывать сотрудничество со странами нашего региона на базе совместных предприятий?” Ведь в таком случае, даже вне зависимости от смены политических режимов, остался бы весь производственный капитал, а не только виртуальные кредиты, которые мы в итоге всем прощали.
Сегодня мы говорим о том, что возвращаемся в Латинскую Америку, а реально объемы нашего экономического сотрудничества не очень значительны. Взять хотя бы товарооборот со странами региона - 16-18 млрд долларов. Для сравнения Китай - порядка 400 млрд, США - более 600. Если у нас нет действительно реального сотрудничества, то у нас и не будет особых политических дивидендов. Это все понимается, но пока мы идем по пути “точечных операций”: в области атомной энергетики, производстве электроэнергии, добычи полезных ископаемых. Также предпринимаются определенные шаги в рамках импортозамещения, ведь латиноамериканцы довольно быстро сориентировались и в связи с нашими контрсанкциями готовы заместить все те ниши, что оставляет Запад. Таким образом, перспективы есть, причем достаточно неплохие. Единственное, я хотел бы, чтобы «западники» не прекращали санкции против нас, потому что тогда мы будем вынуждены прекратить контрсанкции, а в таком случае мы опять бросим нашу экономику на нефтяную иглу, не будем заниматься нашим реальным производством.
Мне кажется, что латиноамериканцы, особенно крупные страны, проявляют реальный интерес к сотрудничеству с Россией в рамках БРИКС. Мне это кажется принципиально важным, поскольку цели БРИКС заключаются не только в налаживании связей между странами-членами, но и в том, чтобы начать работу по реформированию мировых финансовых институтов. Эти цели интересуют и латиноамериканцев, ведь бразильцы, аргентинцы и мексиканцы тоже хотят расширить свое влияние в рамках МВФ, Всемирного Банка, они хотят получать большие возможности по доступу на мировые финансовые рынки. Современная Латинская Америка способна обеспечить продовольствием весь земной шар, но им не хватает доступа на мировые рынки, чтобы добиться реальных результатов.
Латиноамериканские страны заинтересованы в многовекторной политике. Их интересуют и отношения с США, ведь они понимают значимость Вашингтона в мировой политике и экономике. Однако латиноамериканцы уже не спрашивают у северного соседа совета, как им поступать во внешнеполитических делах. Я считаю, что БРИКС является очень перспективным формированием. Где-то в пределах 20-25 лет в разряд ведущих стран по абсолютному объему ВВП выйдут Китай, США, Индия, потом, возможно, Япония, Индонезия, Бразилия и Россия. Это - примерный круг лидеров, но там не будет ни одной западноевропейской страны. Латиноамериканцы очень внимательно отслеживают ситуацию и принимают геополитические решения с тем, чтобы, не обрывая свои контакты с другими центрами силы, сотрудничать и с БРИКС. Вообще они - прагматики и не хотят совершать ошибок, которые уже совершали другие страны, как та же Россия, которая слишком быстро меняла внутриполитические ориентиры.
Что вы думаете о недавних событиях на политической арене Латинской Америке, связанных с победой на выборах в Аргентине и Венесуэле правых сил ?
Латиноамериканцы ушли от всякого рода идеологических догм, они смотрят в целом, что выгодно, а что нет. Скажем, сейчас резко упали цены на нефть. В Венесуэле, на 90% зависящей от экспорта нефти, обострились социальные и политические противоречия. На этом фоне венесуэльская оппозиция, которая всегда ненавидела Чавеса, воспряла духом. Отсутствие харизматичного Чавеса, который сдерживал социальные противоречия, конечно, тоже сказалось. В итоге власти утратили поддержку среднего класса, не справились с реальными экономическими проблемами и потерпели сокрушительное поражение на выборах в парламент. Внешние наблюдатели не исключали, что это произойдет, но никто не предполагал, что оппозиция сможет набрать такое количество голосов. Это, кстати, намек и для других стран.
Я не готов утверждать, что “правый поворот” - это установившийся тренд, потому что неясно, что в нынешнем мире можно считать “правым”, а что “левым”, но в любом случае то, что мы наблюдаем, - это реальная политика и реальная динамика событий, которые происходят в мире.
Как вы думаете, можно ли говорить об общей идентичности стран Латинской Америки? Есть ли у этих стран, на ваш взгляд, общее будущее в рамках интеграционных группировок?
При всех исторических нюансах, языковых различиях Латинская Америка мне представляется единым цивилизационным целым. Существует латиноамериканская идентичность. Разумеется, в каждой латиноамериканской стране есть свои нюансы, своя специфика; но все равно вы чувствуете доброжелательность, доброту, музыкальность. Вы можете заметить, что многие предпочитают работать в Латинской Америке, поскольку там работать приятнее и легче, чем в каком-то русофобском окружении. Идентичность очень важна для того, чтобы латиноамериканцы "чувствовали локоть" друг друга. В Латинской Америке установилась практика согласования позиций по международным проблемам. Разумеется, есть противоречия, некоторые страны друг друга недолюбливают, особенно это касается политических элит. Но все равно можно говорить о единой цивилизационной общности.
Что касается сходного будущего, то думаю, что такие группировки как Меркосур останутся, может быть даже расширятся. Глобальные формирования в Латинской Америке скорее всего останутся, возможно даже укрепятся. А вот образования вроде АЛЬБА, построенные на антиамериканизме, на антиимпериализме, большого будущего могут не иметь, поскольку прагматизм и реальная жизнь заставят политические элиты ряда стран пересматривать свои внешнеполитические подходы. Вероятно, в них будут внесены некоторые более умеренные нюансы. Впрочем, нельзя говорить об этом наверняка, поскольку много что может произойти.
Я думаю, что интеграционные процессы будут развиваться. В целом, я считаю, что Латинская Америка может создать общий рынок. Другое дело, что конфигурация нынешних интеграционных группировок может меняться. В свое время Латинская Америка переживала разные тренды развития. Были всякого рода стереотипы: Латинская Америка - это “задний двор США”, или же, напротив - это “пылающий континент”. Я полагаю, что пора прекращать политическую игру в тренды, потому что динамика событий идет так быстро, что мы можем за ней не успеть. Особенно мне жаль тех ученых, которые пытаются писать большие работы на подобные темы. Нельзя искусственно делить страны на те, “где только левые”, и те, “где только правые”. Латиноамериканцы в своей практической политике уходят от таких понятий, как “антиамериканизм”, “правые”, “левые”. Эти термины больше относятся к 20-му веку. Латиноамериканцы - очень прагматичны; они националисты по своей натуре, что, в частности связано с соседством с США. Как не быть националистом рядом с таким «колоссом», который не брезговал военными переворотами, так называемой “дипломатией канонерок”. Когда у вас на границах такая колоссальная держава, неизбежно возникают недоверие, неприязнь, зависть и даже ненависть к богатству соседа. Однако, вместе с тем, латиноамериканцы следят за ситуацией и стараются просчитывать варианты, не делая резких шагов.
Расскажите, пожалуйста, как вы связали свою жизнь с дипломатией и Латинской Америкой.
К дипломатии пришел сознательно, меня всегда интересовала внешняя политика. А в Латинскую Америку я попал отчасти случайно. У меня был английский первым языком, испанский - вторым, а послали на практику в Бразилию, где нет ни английского, ни испанского, но кадровую службу МИДа это не остановило. Я поехал в Бразилию на практику на 3 месяца, но остался там на полтора года из-за кадровых проблем МИДа. Я приехал туда без португальского языка, первое время было очень непросто. Причем меня поставили как человека, который встречает всех иностранцев, был одновременно секретарем, руководителем протокольной службы, ответственным за прием всех писем и телефонных звонков - и все это без знания языка страны. Это был очень интересный опыт. Я завидовал тем моим сокурсникам, кто поехал на практику со знанием языка соответствующей страны. Но ведь когда человек хочет, то он всего может добиться, а т.к. у меня, с одной стороны, были контакты с бразильцами, полное погружение в язык, с другой - производственная необходимость, другого выхода не было, то я добился того, чего хотел. К тому же бразильцы- очень доброжелательные: если ты делаешь ошибку, то они обязательно подскажут, объяснят, помогут. И эта помощь меня “вытащила”, уже через месяца полтора после упорного изучения португальского я мог сам отвечать на телефонные звонки, хоть и с ошибками. Но ведь ошибки - это не страшно. Ошибки не прощают французы, а латиноамериканцы к этому относятся спокойнее. Я достаточно быстро перешел с испанского на португальский, и когда вернулся в МГИМО спустя полтора года, то сдавал государственный экзамен по португальскому языку, а не по испанскому. Потом МИД меня опять отправил в Бразилию, но уже в качестве атташе, с дипломатическим паспортом, и я провел там еще 2 года. Так что начало моей дипломатической карьеры было окрашено бразильским колоритом.
Какие советы могли бы вы дать студентам, которые изучают испанский и португальский языки и которые в будущем поедут в командировку в Латинскую Америку?
Я бы посоветовал тем, кто изучает испанский и португальский языки, глубоко овладевать спецификой работы в латиноамериканских странах и не бояться ехать на этот континент. Мне кажется, те, кто туда едут, - это люди, которым повезло. Для молодого человека Латинская Америка - это сочетание мягкой, доброжелательной атмосферы, благоприятного климата, близкого нам менталитета, музыкальности, оригинальной и высокой культуры. Там очень легко выйти на контакты, легко заниматься своим персональным развитием и идти вперед. Значительно быстрее происходит и профессиональный дипломатический рост, чем, скажем, в других регионах мира, таких как, Европа или США.
Я бы посоветовал приезжать в Латинскую Америку с пониманием того, что это - равный партнер. Ни в коем случае не должно быть менторского отношения, которое порой бывает у американцев, которые приезжают в эти страны, как на отдых, полагая, что ни на что больше Латинская Америка и не годится. Но это совершенно не так! Нужно понимать, что это страны со своими традициями и культурой, особым цивилизационным кодом.
Также важно понимать этих людей, приспосабливаться к ним, а не демонстрировать свое превосходство. Некоторым нашим людям свойственны сдвинутые брови и нахмуренные лица, на мой взгляд, это, в первую очередь, синдром неполноценности, а, во-вторых, желание показать, какие мы «крутые». Подобные настроения не имеют под собой никаких оснований. Если тебя судьба посылает в страну, то исходи из того, что ты туда едешь на несколько лет, а это ведь твои годы. Это твои годы, ты их не вернешь. И нужно жить и работать интересно. Ну и, конечно, важно заниматься реальной работой, не чувствовать себя туристом, а с уважением относиться к тем странам, где находишься. И, само собой, нужно и некоторые поведенческие особенности знать, то, что сейчас называется межкультурной коммуникацией. Например, культура мате. Попадаете вы в хорошую компанию, которая пьет мате. Они передают вам трубочку, через которую пили уже все. Если вы начнете нервничать, потеть, вытирать платком эту трубочку, то вам конец, у вас не будет никаких контактов. Есть и еще один пример. Один наш посол в одной латиноамериканской стране, который воспитывался на североамериканских реалиях, так как до этого работал в США, приехал с первым официальным визитом в МИД этой страны. Его встречает начальник департамента, который занимается отношениями с Россией, начинает расспрашивать о семье, о впечатлениях о стране. А наш российский дипломат спрашивает его: “А может, мы к делу перейдем?”. Перед ним сразу же закрылись все двери. Его формально принимали, но к нему не было никакого доверия, и никакой реальной информации он уже не мог получить.
Так что надо ехать подготовленным. Желательно прочитать произведения наиболее известных писателей из страны командировки, познакомиться с музыкальной культурой. Подготовить себя, подготовить свою семью. Тогда вам будет интересно, тогда вы сможете наладить контакты. А наладив контакты, вы выстроите и дружеские связи, с которыми вам будет интереснее и легче жить. Так что все зависит от вашего настроя.
Подготовили: студенты 4 курса факультета МО
Абрамов Кирилл, Прищепа Ирина
